Los científicos creen que los periodistas no sólo no les entienden, sino que jamás podrán entenderlos, por mucho que ambos lo intenten. (Pág. 197).¿Para qué buscar datos cuando éstos podrían tumbarle todo su montaje? Otros, sin embargo, se dedican a encuestar a investigadores sobre su relación con los medios de comunicación. Consiguen información y la publican en Science¹. Aquí tiene una gráfica en la que se ve (y mejor sin pinchan para ampliar) cómo los científicos tienden a estar de acuerdo con las afirmaciones sobre buen trato por parte de periodistas y en desacuerdo como las que apuntan a lo contrario.
Elías ha aprendido lo peor del periodismo: no busques información que pueda quitarte la razón. Otros, los que sí saben manejarse en ciencias sociales, esa supuesta inutilidad, utilizan algo tan básico como una encuesta para responder a preguntas, antes de basarse en sus propias opiniones.¹ Peters, H. P., Brossard, D., de Cheveigné, S., Dunwoody, S., Kallfass, M., Miller, S., & Tsuchida, S. (2008). Interactions with the Mass Media. Science, 321, 204-205.
Topo, tienes que tener mucha mala leche para poner una investigación que has salido publicada en julio de 2008, cuando el libro de Elías tiene edición de junio de 2008 y, posiblemente, como dice él, revisado y enviado a edición en 2007.
ResponderEliminar¿Esa es toda la prueba que se te ocurre?
Qué pena me dais los psicólogos? Ahora entiendo por qué cuando alguien tiene algo grave va a los psiquiatras y no a los psicólogos.
Y ahora tb por qué no os dejan recetar fármacos. No sabéis lo que es la ciencia.
Por otra parte, ¿es una encuesta una metodología válida? o, al menos, más válida que la experiencia personal de Elías que ha sido a la vez científico (de los de verdad), científico (de los de mentira) y periodista?
Además, sigues sin haberte leído el libro de Elías. Te repito: en los capítulos 9 y 10 habla de esto y de cómo precisamente esta connivencia está destruyendo la ciencia.
que estén a gusto y se utilicen mutuamente como ejemplifica Elias magistralmente con el caso de Arsuaga y Willmut, no quiere decir que se entiendan.
Por favor, deja esa pesudociencia que es la psicología y estudia algo de biología y medicina. Estudia una ciencia de verdad (si puedes) l´ete todo el libro
y después opina
Alfonso, primero de todo, tú no has estudiado una ciencia de verdad, según tus propios criterios, puesto que cuando lo has intentado, te han crujido. Así que no veo por qué tú estás capacitado para hablar y yo no.
ResponderEliminarSegundo, no digo que Elías tuviera que ser consciente de algo todavía no publicado. Lo que digo es que unos se quedan en el esteriotipo (los periodistas maltratan a los científicos), mientras que otros buscan datos. Elías parte de anéctotas, revisión incompleta de fuentas... Va buscando lo que le viene bien para defender lo que cree desde el primer momento.
Alfonso, no sé si los psicólogos saben o no lo que es la ciencia. Lo que tengo claro es que yo no represento a los psicólogos. Tampoco tengo nada claro que cuando la gente tenga algo grave vaya a los psiquiatras. Y mucho menos que el resultado sea mejor que yendo al psicólogo. De nuevo, vas soltando ideas sin aval. Entiendo que te guste tanto el libro de Elías, concuerda con tu modo de razonar.
Una encuesta, obviamente, es una metodología que aporta mucho más que las batallitas de una persona.
Lo dicho, tantas lecciones por parte de un sociólogo rebotado de ciencias no las entiendo.
Topo, esta entrada representa lo que Elias dice de los de letras,
ResponderEliminaren primer lugar, está tu falta de racionalidad o lógica. Por qué no adviertes que este artículo es de julio de 2008 y, sin embargo, el libro de Elías es de junio. Al menos la reseña que yo leí es del 21 de junio.
el artículo se publicó en el número del 10 de julio de Science. La lógica más elemental y el pensamiento racional dice que si el libro se publicó en junio debió estar en impretan al menos en mayo o incluso abril y, por tanto, Elías no podría citar un artículo que aparece el 10 de julio en Science.
Pero tb manipulas el artículo, porque una de las conclusiones es que "9 de cada 10 científicos entrevistados señalaron que el principal factor para rehuir el contacto con los periodistas era el riesgo de que se cietarn mal sus declaraciones" porque, como sostiene Elías, no suelen comprender los periodistas el lenguale de los cientificos.
Pero lo que me da pena, es ese fanatismo de criticar antes de reflexionar. Porque como muy bien señala Alfonso, si te hubieras leído todo el libro antes de criticarlo, hubieras advertido que hay subsecciones como la de "científicos como estrellas mediáticas" (p. 366) o, incluso, mucho antes en el capitulo de las revistas científicas, Elías señala (con datos y estudios sobre SCI, no con estadísticas) que un resultado científicos publicado en prensa es citado un 78% más y que eso hace que muchos científicos vean los medios como forma de medrar.
Elias, además, advierte de que esta empatía de científicos y periodistas puede perjudicar a la ciencia porque se prefieren áreas susceptibles de aparecenr en los medios a otras, tal vez más interesnates, pero poco mediáticas.
Él además, se pone como ejemplo y desarrolla un experimento-prueba- en el que se convierte en alguien conocido mediaticamente al ponerse a investigar un asunto mediático como la telebasura.
Topo, lo que me da pena es que tú sí que no tienes argumentos. Te metes en este blog anónimo a criticar a alguien que ha tenido al valentía de decir lo que piensa, cuando tú contraargumentas con citas manipuladas, pruebas inexistentes y queriendo conocer lo que dice Elías, asumiendo que no te has leído todo el libro.
Por supuesto que el argumento de autoridad no es un argumento. Sobore todo frente a las pruebas científicas que pueden medirse y pesarse. Pero cuando son tus argumentos contra los de Elías, cuando él sale a la palestra y tú te escondes en este blog evitando citar que el artículo de carga de prueba es imposible que fuera citado en el libro de Elías y, sobre todo, cuando desprecias el curriculo de alguien, cuando nadie sabemos cuál es el tuyo, como justificación para decir que tu arguemento es mejor, déjame que te diga que es simplemente patético.
Criticas que Elías va buscando lo que le viene bien para justificar sus argumentos. ¿Y qué hace Popper? ¿Y Feyerabend? Y El País o El Mundo. Obviamente en un ensayo hay que poner los argumentos que a uno le cuadran. Esto no es investigación, sino opinió y él lo advierte.
Opinión bajo el peso de la experiencia de su curriculo que, sin ser experto en este tema, me da que es único en España.
Elias tiene un argumento de autoridad: una editorial del prestigo de Debate (donde no sé si tú has publicado) le ha publicado su ensayo.
Pero tb he visto que ha publicado en las mejores editoriales como un manual en Alianza editorial.
A mí me parece que Elías, en un libro de 475 páginas da suficientes argumentos. Él advierte que es un ensayo, que es filosofía y no ciencia. Que va a persuadir con su retórica.
Lo que hace falta es que tú escribas un libro como él, para nosostros desde el anonimato, poderlo analizar.
Te conviertes en lo que Elias denuncia de "los revisores anónimos de los trabajos de investigación", que usan su anonimato para evitar que investigaciones que proponen cosas diferentes a las que ellos piensan salgan adelante.
Tu fanatismo contra la ciencia es tal, que eres capaz de llamar a Alfonso, "rebotado" en lugar de elogiar su autocrítica.
La inseguridad de tu conocimiento es tal , que no aceptas ninguna visión que la pueda contradecir.
Te equivocas Topo: eres tú el que no tienes argumentos. Eres el irracional y el dogmático (en el peor sentido de la palabra, como dice Elías)
Darío, digo que Alfonso es un rebotado de la Física porque es lo que él cuenta de sí. Tiene un breve y no muy fructífero paso por la Física, marcha después a la Sociología y, con esta base, ya puede decir que qué pena le damos los psicólogos. Reconozco que me sorprende.
ResponderEliminarInsisto. Elías no tenía modo de conocer algo que todavía no estaba publicado. Pero se da la casualidad de que al poco de salir su libro sale un artículo que parece erosionar importantemente una de sus ideas principales. ¿O va a resultar que los datos no apuntan a que los científicos que tratan con periodistas estan más satisfechos que insatisfechos?
Resulta claro que no os voy a convencer. Elías puede decir que una amplio colectivo de gente son unos resentidos, sin pruebas, que un amplio colectivo de gente son tan gremialistas como para despreciar la verdad y ser inmorales, sin pruebas, y os parece genial.
Ahora resulta que publicar en Debate es un mérito de calidad. No, más bien es indicativo de que la editorial considera que va a sacar beneficio, que para eso es una empresa. Y en Alianza te publican si tienen más o menos claro que van a vender suficientes libros.
Claro que critico que Elías busca únicamente la parte de la realidad que le interesa. Porque eso no es jugar limpio. Uno tiene que intentar desarrollar una teoría que explique todo lo relevante y ofrecer pruebas de que otras teorías no lo conseguirían. Elías opta, sin embargo, por quedarse únicamente con unos pocos datos y dar como evidentes lo que no son más que opiniones.
Lo del fanatismo contra la ciencia, la verdad, no lo entiendo. Yo jamás he hablado de las ciencias naturales. Lo que digo, y ya no sé cuántas veces lo he escrito, es que las ciencias sociales y la argumentación fundamentada tienen unas reglas y que Elías se las salta.
Yo debo de ser muy corto: ¿en qué invalida la fecha del artículo el argumento de Topo?
ResponderEliminarVamos a ver si es que yo no lo he entendido:
1) El trabajo patatín patatán, publicado en Science (esto porque hay quien gusta del argumento de autoridad) afirma que los científicos y los periodistas se entienden bien.
2) Fulanito de Tal, en su libro, afirma que los científicos y los periodistas no pueden entenderse.
3) Fulanito de Tal no aporta ningún dato en apoyo de su afirmación, actitud que repite en múltiples puntos de su libro.
Conclusión: si Fulanito de Tal se documentase sobre los temas de los que habla, no haría el ridículo.
No entiendo que Alfonso y Darío, en lugar de negar las premisas del argumento, o que la conclusión se siga de las premisas, se pongan con que si el artículo es de julio de 2008 o de mayo de 1968, que es algo que no guarda ninguna relación con lo que Topo dice en su entrada.
Por no decir que la mayor parte de lo que Alfonso y Darío han dicho no guarda ninguna relación con nada que Topo haya dicho nunca.
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"Qué pena me dais los psicólogos"
"tú te escondes en este blog"
"Tu fanatismo contra la ciencia"
Patético. Qué patético.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarPedro:
ResponderEliminarla indignación que me ha entrado es porque Elías, sí ofrece datos. Pero aquí sólo tenemos la versión de lo que Topo dice que Elías escribe.
¿Por qué hay que creer más a Topo que a los que nos hemos leído todo el libro?
A mí me encantó el libro y me puse a buscar cosas de él en Internet. Y llegué a este blog.
Ni conozco a Topo, ni conozco a Elías. Aunque soy sociólogo de formación, me encanta la ciencia. No creo que lo uno esté reñido con lo otro.
Y para los que nos encanta la ciencia, el libro de Elías es maravilloso.
Acabo de escribir un cometnario en la entrada I de Carlos Elías de este blog.
La indignación es que Elías sí ofrece muchísimos datos en sus 478 páginas y sus casi 20 páginas finales de notas a pie de páginas.
este artículo concreto que menciona Topo, no podía ponerlo porque se publicó después de que él sacara el libro. Era imposible que lo mencionara. Sin embargo, menciona una investigación mucho más interesante publicada en The New England Journal of Medicine, cuya metodología me ha parecido extraordinaria y donde establece que la connivencia entre científicos y periodistas es muy beneficiosa, sobre todo, para los científicos.
Una cosa es que ambos colectivos no se entiendan en sus lenguajes (porque como muy bien dice Elías en el capítulo XI, uno es un lenguaje fisicomatemático y otro literario) y otra cosa muy distinta de que no se necesiten y se utilicen mutuamente.
Como no se entienden, pero se necesitan y relacionan, meten tanto la pata tanto científicos como periodistas.
De ello se pega hablando Elías durante todo el capítulo 9 y 10. Nada más y nada menos que 80 páginas.
Señala cómo esa connivencia está degradando la ciencia, porque muchos científicos mediáticos, pero mediocres, prefieren temas irrelevantes científicamente pero susceptibles de salir en los medios como "la mayoría se gira a la derecha para besar", porque es susceptible de publicarse en revistas de impacto como Nature.
Elías se pasa hablando de ejemplos concretos de chorradas que salen en los medios como la ecuación del volteo de la tortilla de patatas o del color del universo. Y eso lo une con el capítulo de los científicos como frikis en el cine.
Y, además, cita perfectamente no sólo los ejemplos, sino las fuentes directas (de Nature o Science) donde puedes encotrar esos ejemplos.
Pero esto no es una tesis doctoral y él lo advierte al principio. Es un ensayo divulgativo y por eso se lee tan bien.
Habla Elías de algo fascinante: cómo a revistas como Nature y Science les interesa gabinetes de prensa, porque así sus artículos salen en los medios, son citados y sube el índice de impacto de las propias revistas.
Elías después describe el juicio que los becarios del que se supone que fue el responsable de la clonación de Dolly, Ian Willmut, le hicieron porque los medios de comunicación "no reflejaron lo que cada uno había contribuido".
Y demuestra, hablando de cómo se desarrolló ese juicio, cómo los medios pueden dar un protagonismo mediático a un científico que no le merece, pero sancionado luego con premios y distinciones.
Elías tb acude a la revista Nature y habla con su jefa de prensa.
Porque no lo olvidemos, el libro está escrito, desde mi punto de vista, en clave periodística.
En fin... es un libro que da muchísimas encuestas, datos empiricos como medidas reales de matriculados en ciencias, testimonios de científicos, filósfos, experimentos interesantísmos como los que menciona en el último capítulo sobre cómo la televisón puede aumentar la hiperactividad en los niños y sus bajos resultados escolares
Tema en el que, por cierto, me encantaría profundizar después de mi tesis.
y todo eso lo adereza Elías con su experiencia como profesor de instituto de Física, como científico que ha publicado, según dice, en las revistas de la Royal Society of Chemistry, con su experiencia como periodista político en Efe y como encargado de ciencia de El Mundo. Por cierto, que me acabo de comprar su libro "la ciencia a través del periodismo" de Nivola y es tb muy bueno. Es parte de la obra periodística publicada por Elías, pero en forma de libro.
Me sorprendió, porque no pensé que Elías fuera un periodista tan importante como para que le publicasen su obra periodística antes de morirse.
En resumen: me parece que si de algo está sobrado el libro La razón estrangulada de Elías es de datos, estadística, encuestas, trabajos de investigación, declaraciones reales, citas de libros muy interesantes como el de Snow o Sokal y, sobre todo, opiniones muy valientes hechas en público.
Otra cosa muy distinta es que Topo en este blog, copie las frases y no las notas a pie de página que las acompañan. O que copie una frase y no otra anterior o posterior que tiene la nota a pie de página.
Los que nos hemos leído el libro, sabemos que no son verdad los comentarios de Topo.
Alfonso, me encanta que te erigas en representante de todos los que se han leído el libro.
ResponderEliminar¿Dice Elías que los científicos sociales son (somos) unos resentidos? Sí. ¿Lo demuestra? No.
¿Dice Elías que los científicos sociales cubren las miserias de sus compañeros? Sí. ¿Lo demuestra? No.
Elías habla de que uno de los valores de la ciencia es su capacidad de realizar pronósticos. Estoy de acuerdo. Ése es un mérito compartido con la lógica y la razón. Tal y como escribe Elías su libro, lo esperable sería que científicos y periodistas se llevaran francamente mal. Resulta que quien se dedica a obtener datos encuentra que no es así. ¿Conclusión? El razonamiento de Elías es erróneo, porque no se verifican sus hipótesis. Elías (y todos aquellos que valoren la ciencia y la razón en algo) han de dudar del contenido del libro, porque las predicciones que se derivan de él caen.
Elías idolatra a los científicos naturales, como si una persona licenciado en Físicas estuviera, por sus mismos estudios, perfectamente capacitada para comprender el último artículo sobre genética, sobre neurociencia o sobre paleontología. Ja.
Elías no tiene el menor problema en quitarse la razón a sí mismo. En la página 279: "En España la mayoría de los periodistas científicos son los mismos desde hace casi dos décadas. Es decir, que saben tanto o más de ciencia que la mayoría de los científicos". A ver cómo cuadra esto con su razonamiento general.
Elías deja unas cuantas preguntas sin contestar. Para él, todo lo 'mediático' sube como la espuma. La ciencia cada vez es más 'mediática'. No aclara como es que, entonces, la ciencia no sube.
La verdad es que me ha sorprendido la rapidez en "postear", sin haber terminado de leer el libro. Yo también lo he leído, y también tengo previsto comentarlo, pero estaba esperando al menos a terminar de leerlo.
ResponderEliminarCreo de todas formas que la tesis principal del libro (de lo que llevo leído) no es el valor de los estudios de letras, tema al que han derivado tanto los textos de este blog como los comentarios. No parece que Elías desprecie este tipo de disciplinas, ya que ha trabajado también en ellas. En todo caso, el bajo nivel de algunas de sus manifestaciones, pero, repito, no creo que ese sea el problema principal.
El problema principal que denuncia es el de la visión mediática de la ciencia (que creo, personalmente, que puede extrapolarse al tratamiento de muchas ciencias sociales, como la historia o la sociología). Ni siquiera el problema es que sea difícil hacer buena divulgación científica, ya que hay buenos ejemplos de ello, y creo que el estudio que se cita en esta entrada va más por allí (yo lo conozco de una entrevista al autor en uno de los mejores ejemplos de buena divulgación científica que conozco, el podcast de The Guardian).
El problema es la visión general que los periodistas, artistas, políticos y gran parte de los cultivadores de las letras, tienen sobre la ciencia. Ahí le doy la razón al 100%, y me temo que es una impresión generalizada entre todos los que hemos estudiado ciencias. Y el problema es doble: que la sociedad se está perdiendo una fuente de placer y conocimiento fundamental, y que este país va a tener un serio problema tecnológico.
Pero bueno, lo dejo aquí, que tengo que terminar de leer el libro :-)
Tonyo, para ver que un libro desvaría no hace falta leerlo completo. Simplemente, ver que una parte importante de sus afirmaciones no está sustentada ya es suficiente.
ResponderEliminarCreo que cuesta no ver que Elías no desprecia a los científicos sociales. Dice que su labor no tiene envergadura, que son unos resentidos, que su formación les incapacita para hablar de ciencias naturales, que saben que lo que ellos aporten apenas tiene valor... Dice que un rector universitario proviniente de Derecho maltratará a las titulaciones de ciencias naturales, para, de esto modo, intentar ocultar la mediocridad de su disciplina. ¿De verdad que no crees que desprecia a las ciencias sociales?
Elías presenta unas teorías elaboradas con pinzas y, después, pide un acto de fe. A este hombre parece que no le han contado aquello de que la correlación no implica causación. La relación de causal entre sus antecedentes y consecuentes apenas la sustenta.
He estado una semana sin poder contestar y ya no sé si tiene mucho sentido seguir dándole vueltas a esto, en todo caso gracias a Alfonso por su detallada respuesta.
ResponderEliminarComo complemento a mi anterior comentario, puedo decir que ya he terminado el libro, y que lo he comentado en mi propio blog.
ResponderEliminarHago notar la pequeñísima repercusión que está teniendo en los medios. Una pena.
Como diría el propio Elías, el poco eco de su libro es... un síntoma más del declive de la ciencia.
ResponderEliminarBromas aparte, me da a mi que la educación, la universidad, la ciencia... a pocos importan en este país. Y menos cuando el libro se publica poco antes del verano, que es época de poner la neurona en modo 'off'.